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(de) FDA-IFA: Gai Dao N° 101 - Ökos und Anarchist*innen - Ein Interview mit José Ardillo,

Date Wed, 10 Jul 2019 09:09:41 +0300


erschienen in der Le Monde Libertaire N° 1796, Juni 2018 Von: Stéphane G., Le Monde Libertaire; Übersetzung: Ben Bon (ben-bon@riseup.net) ---- Anmerkung der Übersetzung: Gerade im Hinblick auf die stattfindende Klima-katastrophe finde ich die theoretischen Auseinander-setzungen mit dem Themenfeld Mensch - Natur - Herrschaft im deutschsprachigen Raum erschreckend inexistent. Das im Interview angesprochene Buch beschreibt dabei verschiedenste Menschen (Reclus, Landauer, Mumford, Ellul, Illich, Huxley) die, auf die eine oder andere Weise, Ökologie und libertäre Positionen verbinden. Im Bezug auf die aktuelle gesell-schaftliche Relevanz vermisse ich doch ein paar mehr anarchistische Positionen zu diesem Thema. Diese Übersetzung versucht dazu einen kleinen Beitrag zu leisten. Gerne freue ich mich über Hinweise zu guten Texten. Der
beste mir bisher bekannte Text stammt aus dem Jahr
1987! Das Kapitel "Ökologie und Anarchismus" in
Weniger Staat - Mehr Gesellschaft von Rolf Cantzen,
lesenswert gerade auch im Hinblick auf Rojava.

ML: José, in deinem letzten ins Französische
übersetzte Buch La liberté dans un monde fragile
(Die Freiheit in einer fragilen Welt, erschienen
bei L'echappée 2018) wirfst du einen Blick aufdie
libertären Ideen verschiedener Autoren mit Be-
zug auf die ökologischen Probleme von gestern
und heute. Deine Frage ist, wie wir uns eine freie
Gesellschaft von autonomen Individuen in einer
Welt mit begrenzten Ressourcen erarbeiten kön-
nen. Ist das ein Hindernis oder eventuell eine
Chance? Du distanzierst dich von der Idee einer
Überflussgesellschaft und einem gewissen Glau-
ben an den technischen Fortschritt, der bei
anarchistischen Theoretiker*innen beliebt ist. So
legst du den Schwerpunkt auf Aspekte im revolu-
tionären Milieu, die deiner Meinung nach zu oft
ausgelassen oder verkürzt diskutiert werden.
Dennoch ist die Suche nach Ästhetik, das
Interesse an der Poesie, der Literatur und dem
Handwerk und die Verbindung mit der natür-
lichen Umwelt bei einigen Autor*innen zu finden.
José: Das stimmt, und um deine Äußerungen zu
vervollständigen, würde ich dazu sagen, dass eine
echte Freiheit, egal ob persönlich oder politisch, sich
nur im Rahmen dieser Begrenzungen verstehen lässt.
Freiheit existiert nicht in der Welt der Allmacht oder
Unsterblichkeit. Der fortschrittsgläubige Traum enthält
eine absurde Idee, dass wir uns als eine Art von
Göttern verstehen (wir sollten nicht vergessen, dass
eine der ersten futuristischen Dystopien - die von
Wells - Men like gods hieß). Innerhalb der anarchis-
tischen Bewegung gab es einige in einem gewissen
Sinn fortschrittsgläubige Strömungen, andere waren
zurückhaltender und weniger verblendet. In meinem
Buch erforsche ich vornehmlich letztere.

ML: Wie erklärst du das Fehlen anarchistischer
Frauen in diesen Bezügen? Ich denke zum Bei-
spiel an Emma Goldman, die die Zeitschrift
"Mother Earth" leitete und gesagt hat "Wenn ich
nicht tanzen kann, will ich eure Revolution
nicht."?

José: Es ist wahr, dass wir bei Goldman zahlreiche
nützliche Bestandteile für eine heutige Reflexion
finden. Dennoch hat Goldman den Aspekt der Öko-
logie nicht vertieft. Zufällig bringe ich bald einen Arti-
kel über den Dialog zwischen Goldman und Aldous
Huxley bezüglich Ökologie und Revolution heraus.
Außerdem hat Simone Weil ein aufschlussreiches
Essay über das Problem der Freiheit und der Not-
wendigkeit aus einer libertären Perspektive geschrie-
ben (Über die Ursachen von Freiheit und gesellschaft-
licher Unterdrückung, Simone Weil).

Ich behaupte nicht, dass das Buch allumfassend ist -
Simone Weil taucht dort nur sehr kurz auf. Ich möchte
daran erinnern, dass das erste Buch, welches ökolo-
gischen Alarm geschlagen hat - Der stille Frühling
von Carson - von einer Frau geschrieben wurde. Ich
denke jedenfalls nicht, dass ich das Fehlen von
Referenzen von Frauen erklären kann, ohne in
Klischees zu verfallen.

ML: Dein Buch beginnt mit der Frage nach den
"Bevölkerungswissenschaften" oder dem "Prona-
talismus" (beliebt bei Religiösen und Patrioten),
sprich die von Malthus (aus einer reaktionären
Perspektive) initiierte Debatte, über die mögliche
Anzahl von Menschen auf diesem Planeten im
Hinblick auf die verfügbaren Ressourcen.
Malthus wurde von Beginn an von Godwin und
später durch Kropotkin widersprochen. Um 1900
gab es etwas mehr als 1,5 Milliarden Menschen
aufder Erde, heute haben wir die Grenzen von 7,5
Milliarden überschritten und diese Zahl ver-
größert sich ständig. Immer mehr Menschen
leben im städtischen Raum. Trotzdem scheint
diese Frage bei den Revolutionär*innen und den
Gruppen der Wachstumskritiker*innen1 immer
noch tabu zu sein. Beschäftigen sich anarchis-
tische Strömungen verschiedener Länder mit der
Problematik? Welchen Platz lassen wir anderen
Bewohner*innen auf der Erde (Tieren und Pflan-
zen), den unberührten Gegenden?

José: Das sind tatsächlich große Fragen! Ich denke
allerdings, dass eine überbevölkerte Welt - selbst
durch eine ganz und gar maßvolle und tugendhafte
Bevölkerung - erstickend wäre. Der Ökologe Daly
spricht in Bezug auf die Gegenwart von einer "vollen
Welt", ein Konzept, das Anklang gefunden hat, wel-
ches ich jedoch banal finde. Ich denke einfach, dass
eine Welt, wo keine wilden und unbewohnten Flecken
zu finden wären, eine Welt ohne Geheimnisse, ohne
Schönheit und ohne Abenteuer wäre...

Die neo-malthusianische Besorgnis ist am ehesten bei
den Anarcho-Primitivist*innen vertreten.

ML: In deinem Buch haben wir eine zweifache
Sicht aufdie libertären Milieus in Verbindung mit
den ökologischen Grenzen des Planeten: Diskus-
sionen aus Spanien und Frankreich. Welche
Punkte der Übereinstimmung oder Unterschiede
siehst du heutzutage? Ebenso sprichst du die Be-
deutung und Schwächen der zwei radikal-
ökologischen Strömungen in den USA an: die so-
ziale Ökologie und die Tiefenökologie. Sind diese
Debatten auch in Europa präsent?

José: Um auf die erste Frage zu antworten, denke ich,
dass es Übereinstimmungen gibt, die aber nicht ausrei-
chend sind. Auf der einen Seite gibt es einen großen
Teil des Anarchismus, der unmerklich in einen einfa-
chen Antikapitalismus oder Antifaschismus abgleitet
und andererseits die Umweltbewegungen, gefangen in
einem staatlichen Reformismus oder in einer Suche
nach privatem Wohlbefinden. Außerdem ist auf beiden
Seiten eine Abwesenheit konsequenter Technologie-
kritik festzustellen.

Was die Debatte zwischen sozialer Ökologie und der
Tiefenökologie betrifft, ist sie in Europa wenig präsent
außerhalb von Randgruppen, wie die der Primiti-
vist*innen zu Beginn dieses Jahrhunderts (Erb*innen
von Zerzan und Kacinsky). Ich kenne zum Beispiel
weder Zeitschriften noch Gruppen in Frankreich.

ML: Die materielle Industrialisierung, angeblich
"losgelöst" von der Welt, erschafft eine Technolo-
gie, die die Individuen und die Bevölkerung ein-
rahmt und die sogar die sozialen Beziehungen
bestimmt. Technologie zugunsten des Staates
(Kontrolleur!) und der Multinationalen, die dara-
us Profit ziehen. Wir können sehen, dass sich
unter den anarchistischen Kritiker*innen ver-
schiedene Praktiken in den Vordergrund dräng-
en, um der technologischen Totalität etwas
entgegenzusetzen; eine Wiederkehr des Hand-
werks, hin zu den einfachsten Bedürfnissen, die
Beteiligung in Kooperativen, die Gründung von
Orten mit größter Autonomie und möglichst
außerhalb der kapitalistischen Gesellschaft. Was
denkst du über die Möglichkeit dieser Enklaven?
Und können sie gesellschaftliche Veränderungen
anstoßen? In der ZAD von Notre-Dame-de-Lan-
des sehen wir, dass der Staat sich weigert, Land
ohne Besitzurkunde, ohne Besitzer*in und in
kollektiver Verwaltung bewirtschaftet anzuerken-
nen...
José: Ich antworte mit Ja - unter der Voraussetzung,
dass sich diese Erfahrungen erfolgreich verbinden las-
sen, durch die Mittel einer gemeinsamen Sprache und
Bestrebung über alle Grenzen hinweg. Jedoch gibt es
heutzutage eine enorme Zersplitterung, die das ver-
hindert.

ML: Außerdem, wegen des aktuellen Verlustes von
bestäubenden Insekten und Vögeln, können wir
uns fragen, ob eine autonome Landwirtschaft, ob
individuell oder kollektiv, am Rande der Markt-
gesellschaft mittelfristig noch möglich sein wird.
Es ist bereits ein Bestäubungsroboter entwickelt
worden! Und diese Roboter müssten gekauft wer-
den, um von den Früchten des eigenen Gartens zu
leben...
Kann das Eröffnen alternativer Orte, die ein ein-
faches Leben praktizieren, die Dinge letztlich
fundamental verändern, während das System sich
entweder daran anpassen oder sich unentbehr-
lich für deren Lebensfähigkeit machen kann?
José: Das ist noch immer eine schwierige Frage!
Vielleicht dienen diese alternativen Wege nur dazu,
würdig zu leben und politische Perspektiven außer-
halb großer Massenstrategien beizubehalten. Heutzu-
tage ist es aber schon etwas! Es gilt zu bedenken, dass
wenn wir uns einmal entschieden haben keinen
kollektiven Selbstmord zu begehen, wir die Verantwor-
tung von der Art und Weise, wie wir leben, tragen
werden müssen.
Dieser Verantwortung kann nicht entgangen werden -
ausgenommen man verfällt der Unaufrichtigkeit oder
der Illusion. In diesem Sinn zu leben, heißt Überein-
stimmungen mit unserem Ideal zu suchen, was
zwangsläufig bedeutet Zugeständnisse zu machen.
Und es braucht gar nicht so dramatisch hingenommen
werden. Es gibt immer noch Dinge, für die es sich zu
kämpfen lohnt. Es ist wahr, die Umweltbedingungen,
in welchen wir leben, könnten derart extrem werden,
dass alle Optionen unmöglich werden. Aber an diesem
Punkt sind wir noch nicht. In Wahrheit ist niemals der
Moment sich zu entmutigen, weil nochmals, nachdem
der[kollektive, A.d.Ü.]Selbstmord verworfen ist, die
Hoffnungslosigkeit nicht mehr ist als ein Alibi, um die
Anpassung zu rechtfertigen. Alles, was wir uns gewis-
senhaft aufbauen, wird eine Bedeutung für uns und
die nächsten Generationen haben. Eine Ideengemein-
schaft zu bilden ist ein guter Anfang. Und wenn wir
uns außerdem verstärkt um praktische Dinge
zusammentun, ist das noch besser. Ich habe zuvor eine
Anspielung auf eine gewisse Zersplitterung gemacht...
Das Problem dabei ist folgendes: Wenn sich eine
Gemeinschaft von transformatorischen Ideen und
Aktionen in heutiger Zeit nicht entwickeln kann, liegt
das hauptsächlich daran, dass der Großteil der Men-
schen, die sich als kritisch verstehen, etwas vergessen
hat, das mir wesentlich erscheint: Unsere Freiheit
muss sich an den Grenzen dessen messen, was
Mumford die materielle Kultur nannte.

ML: Im heutigen Frankreich sehen wir, dass die
Produktions- und Konsumauswahl mehr disku-
tiert wird, wie z.B. hinsichtlich der landwirt-
schaftlichen Lebensmittel, vor allem von Organi-
sationen wie dem Bauernverband oder den
Bioverbänden...
Die Arbeiter*innengewerkschaften scheinen vor-
rangig aufdie Verteidigung der Arbeitsplätze, die Endnote
soziale Absicherung und eine Erhöhung der

Löhne konzentriert und stellen nicht in Frage,
was produziert wird. Dennoch konnten wir sehen,
dass zum Beispiel die CGT Vinci für die ZAD
Notre-Dame-de-Landes Partei ergriffen hat und
die Schaffung von Gütern, die sozial nützlich sind
und derer die Produzent*innen stolz sein können,
fordert. Von diesem offensichtlich seltenen Fall
ausgehend, spricht das nicht trotzdem für ein
Engagement in der Gewerkschaftsbewegung und
der Forderung einer Wiederaneignung der Pro-
duktionsmittel, der Verteilung und ihrer Um-
wandlung? Finden derartige Debatten in der spa-
nischen Gewerkschaftsbewegung oder in einer
ihrer Fraktionen statt?

José: Ich wüsste nicht, dass es einen Platz für
Reflexion in der spanischen Gewerkschaftsbewegung
gibt, außer für Populismus. Ich habe von den Bemüh-
ungen in Frankreich gehört... Ich muss zugeben, dass
ich ziemlich pessimistisch dem gegenüberstehe, was in
diese Richtung gehen könnte...

In 150 Jahren werden die Gewerkschaften sich viel-
leicht dem Problem bewusst sein, aber wird es in 150
Jahren noch mehr oder weniger intelligente Lebens-
formen auf diesem Planeten geben?

Endnote
1 décroissance im Original, degrowth im Englischen, A.d.Ü.
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