A-Infos (it) UK, Freedom News: Molta disperazione in questo momento: intervista con un anarchico israeliano (ca, de, en, fr, pt, tr)[traduzione automatica]

Di seguito, Freedom ripropone la trascrizione di un incontro con Uri 
Gordon sull'attuale situazione in Palestina e Israele organizzato da 
Infolibre Salonicco. ----- Uri Gordon è un anarchico israeliano che ha 
organizzato, tra gli altri, Dissent! Network, Indymedia, People's Global 
Action e Anarchici contro il Muro. È l'autore di Anarchy Alive!: 
Anti-Authoritarian Politics from Practice to Theory. ---- Freedom News 
ha leggermente modificato la seguente trascrizione.

Uri Gordon:  In questo momento la Striscia di Gaza è affamata, 
soprattutto di carburante. Sono ancora fiducioso che possa esserci un 
cessate il fuoco, una riduzione dell'escalation e il ritorno degli 
ostaggi. Tra gli ostaggi ci sono cittadini stranieri, inclusi americani, 
tedeschi e altri paesi. Si spera che questi paesi facciano qualcosa per 
prevenire qualsiasi sconsiderato attacco di terra che provocherebbe la 
morte dei propri ostaggi, oltre alle sofferenze già causate a Gaza. Il 
numero delle vittime nella Striscia di Gaza ha superato di gran lunga il 
numero degli israeliani uccisi il 7 ottobre. C'è una grave crisi 
umanitaria nella Striscia, mentre purtroppo in Israele c'è una mentalità 
di vendetta: molti sostengono questo modo disumano di vendicarsi 
dell'intera popolazione di Gaza.

Infolibre:  Dopo l'attacco di Hamas e l'appello alla vendetta da parte 
dello Stato israeliano, c'è il ricatto dello "schierarsi" (=Hamas o 
IDF). Questo ricatto ha prevalso ovunque? Sia tra gli arabo-palestinesi 
che tra gli israeliani? Per quanto riguarda i palestinesi, qual è la 
valuta di questa polarizzazione in Cisgiordania, in Israele e a Gaza? E 
qual è la situazione degli israeliani in Israele? Come stanno rispondendo?

Uri Gordon:  Questo ricatto è ormai prevalso ovunque, sia tra gli arabi 
palestinesi che tra gli israeliani. Eppure la guerra ha polarizzato le 
persone. Gli israeliani, nonostante la rabbia nei confronti del loro 
governo e nonostante lo incolpino per quello che è successo, coloro che 
sostengono solo a metà o non sostengono Netanyahu stanno ora dando 
libero sfogo alle loro fantasie genocide. Sui social si parla di 
"cancellare Gaza", che "i palestinesi sono l'Isis, sono nazisti". C'è 
un'atmosfera bellicosa tra gli israeliani.[...]Le forze israeliane hanno 
arrestato diverse centinaia di persone in Cisgiordania. Il confine con 
il Libano sta diventando sempre più caldo; vengono uccisi sempre più 
combattenti, il che fa tutto parte di uno scenario più ampio. Tra gli 
israeliani c'è la preoccupazione che un assalto di terra cada in una 
trappola tesa da Hamas e appoggiata da Hezbollah, che costerebbe la vita 
a centinaia di soldati e che è molto dubbio che porterebbe alla 
liberazione degli ostaggi. Ci sono già stati alcuni attacchi diretti 
contro le posizioni dei leader di Hamas oltre ai bombardamenti molto più 
diffusi contro le aree civili di Gaza. Ma in questo momento, parlando 
dei cittadini palestinesi di Israele, penso che ci siano meno proteste 
rispetto a prima. Sentono la rabbia estrema della popolazione ebraica 
nei confronti di Hamas e, per estensione, nei confronti di tutti i 
palestinesi.

Infolibre:  Nel nostro paese[Grecia], la comunità ebraica è stata quasi 
annientata durante la Seconda Guerra Mondiale, e gli ebrei rimasti hanno 
forti legami con lo Stato israeliano. Che dire dei paesi in cui 
esistevano comunità progressiste israeliane e palestinesi della diaspora 
(ad esempio gli Stati Uniti) e lavoravano insieme? Come stanno 
affrontando la situazione attuale?

Uri Gordon:  Non conosco alcun lavoro congiunto significativo svolto 
dalle comunità diasporiche ebraiche e palestinesi negli Stati Uniti. Le 
comunità sono separate e sparse in tutti gli Stati Uniti. C'è stata una 
manifestazione di attivisti pacifisti a Washington che hanno manifestato 
per un cessate il fuoco, e sono sicuro che ci siano azioni a livello 
micro. Ancora una volta, anche se esiste sul terreno un movimento 
pacifista binazionale, esso è piccolo; si sentono voci pacifiste anche 
tra le famiglie degli ostaggi, ma tutto questo è tutt'altro che prominente.

Infolibre:  Esistono iniziative congiunte contro la guerra da parte di 
palestinesi e israeliani? Abbiamo visto una copertura limitata e solo 
poche immagini di manifestanti contro la guerra. Quali sono le loro 
richieste? Come possiamo sostenerli?

Uri Gordon:  C'è stata una manifestazione a Tel Aviv per la restituzione 
degli ostaggi; era relativamente piccolo. Poi, una manifestazione di 
fronte al Ministero della Difesa a Tel Aviv ha chiesto a Netanyahu di 
dimettersi. Il padre di famiglia che era stato tenuto in ostaggio sta 
ora vegliando permanentemente davanti all'edificio con alcuni 
sostenitori e familiari. È diventato una sorta di campo di protesta.

Infolibre:  Che dire della situazione interna in Israele, dove Netanyahu 
si trovava ad affrontare enormi disordini popolari? Esiste un piano 
organizzato da parte di coloro che si oppongono alla guerra che possa 
cambiare le dinamiche e possibilmente portare ad un allentamento della 
situazione attuale?

Uri Gordon:  Nel centrosinistra e in alcuni altri settori della società 
c'è rabbia di ogni genere nei confronti del governo. C'è la 
consapevolezza dell'incompetenza del governo, del fatto che è pieno di 
criminali e ha decimato tutti i servizi pubblici, sprecando soldi negli 
insediamenti e nelle istituzioni ultra-ortodosse. Quindi è chiaro che 
quando ne usciremo e ci saranno le elezioni, l'estrema destra sarà 
finita. È qualcosa di simile a quello che abbiamo visto di recente in 
Polonia. Ma prima che ciò accada, ci sarà molta sofferenza se la 
situazione non si trasformerà in qualcosa di ancora peggiore.

Infolibre:  Come influisce la situazione attuale sugli obiettori 
dell'esercito e sui casi giudiziari degli anarchici israeliani sotto 
processo per azioni di solidarietà a favore dei palestinesi (ad esempio 
Jonathan Pollak )?

Uri Gordon:  Non penso che ci sia stato alcun effetto diretto sugli 
obiettori dell'esercito in Israele e sui casi giudiziari di persone come 
Jonathan Pollak. Ancora una volta, al momento gli oppositori sono solo 
pochi individui. Queste non sono questioni importanti nella sfera 
pubblica o nei media israeliani. I livelli di rifiuto da parte 
dell'esercito sono oggi molto più bassi rispetto a venti o quindici anni fa.

Infolibre:  Vengono prodotte tantissime notizie false sulla guerra. 
Abbiamo la sensazione che 972 mag sia una buona fonte di informazioni. 
Sei d'accordo? Altre fonti?-Quali sono le informazioni principali a cui 
hanno accesso gli israeliani? Possono conoscere le vittime nella 
Striscia di Gaza?

Uri Gordon:  972 mag è una buona fonte di informazioni. Ricevi resoconti 
da Oren Ziv, Ruwaida Kamal e altri scrittori ebrei e palestinesi. Hanno 
persone a Gaza, e sul loro sito potete vedere cosa sta succedendo in 
Cisgiordania (61 palestinesi uccisi lì la scorsa settimana). Guardo 
anche Reuters, AP e Al Jazeera per gli sviluppi quotidiani.

Infolibre:  Teme che gli attuali sviluppi facciano parte di un quadro 
più ampio di conflitti interstatali e antagonismo geopolitico regionale? 
Quali paesi hanno mostrato interesse nell'escalation del conflitto per 
trarre profitto dalla guerra? Esistono paesi contrari alle uccisioni di 
massa?

Uri Gordon:  Rientra in quelli che conosciamo come gli attuali assi di 
potere nel mondo. Tutto ciò è legato alle tensioni tra Stati Uniti e 
Iran e ai legami dell'Iran con la Russia. A livello internazionale, 
l'attacco di Hamas può anche essere visto come un sabotaggio del 
triangolo USA-Israele-Arabia Saudita che Biden ha cercato di sviluppare 
negli ultimi mesi - sembra che Hamas ci sia riuscito - e sì, l'Iran 
probabilmente si sente incoraggiato ora. È fondamentale che ciò non 
degeneri in un conflitto più ampio che coinvolga il Libano, gli Stati 
Uniti, l'Iran, la Russia e, naturalmente, se ci fossero ulteriori 
massicce perdite di vite umane a Gaza, se ci fosse qualche indignazione 
da parte dei coloni in Occidente, tutto tutto ciò contribuirà ad 
un'escalation. Vediamo se le superpotenze, insieme a Egitto e Giordania, 
interverranno per mediare un cessate il fuoco immediato per prevenire 
ulteriori morti e distruzioni a Gaza, e impedire che il conflitto 
degeneri in una guerra con Israele e Libano. Ma siamo sull'orlo di una 
situazione esplosiva che potrebbe degenerare. A causa delle dimensioni 
del conflitto, quasi tutti conoscono qualcuno colpito - ucciso, ferito, 
che ha perso qualcuno.

Domande e risposte con il pubblico

D:  Possiamo parlare di contatti significativi a Gaza, in Israele e in 
Cisgiordania tra ebrei e palestinesi che indichino una via da seguire?

Uri Gordon:  Niente attraversa Gaza. Ci sono delle eccezioni. So 
personalmente che una delle donne prese in ostaggio da Hamas era in 
contatto diretto con le donne di Gaza. Alcuni individui hanno legami 
transfrontalieri creati anni fa e non c'è stata alcuna opportunità per 
incontri individuali. Ci sono, naturalmente, attivisti solidali 
israeliani in Cisgiordania, come i Rabbini per i Diritti Umani, persone 
che un tempo erano coinvolte negli Anarchici Contro il Muro e in altre 
iniziative di solidarietà, soprattutto nella parte orientale della 
Cisgiordania dove ci sono ci sono state molte incursioni di coloni nelle 
terre pastorali e anche attacchi alle baracche palestinesi. Ma è un 
movimento minuscolo. Quello che fino a circa 15 o 20 anni fa era un 
movimento di azione diretta quotidiano impressionante, coerente in 
Cisgiordania, in realtà non esiste più. Ora è tutta una questione di 
documentazione, ma i coloni e l'esercito (IDF) se la sono cavata con la 
pulizia etnica in Cisgiordania.

L'unica alternativa è un movimento binazionale arabo-ebraico. Ma in 
questo momento c'è molta disperazione e c'è la sensazione che quasi 
nessuno voglia ascoltare l'altro. Eppure una cosa degna di nota è 
l'aiuto reciproco spontaneo che sta emergendo laddove il governo non è 
presente. Lo Stato non adempie la sua funzione da nessuna parte. La 
risposta all'attacco di Hamas è stata un assoluto fiasco israeliano in 
termini di intelligence; ci sono volute 8 ore prima che l'esercito 
rispondesse, la gente era completamente abbandonata, il tutto era un 
disastro totale e la gente era spaventata. Quindi le persone stesse si 
organizzarono e fondarono asili nido e si aiutarono a vicenda. Era 
qualcosa di molto anarchico. Non sto dicendo che le persone siano 
anarchiche, ma qui ci sono i semi dell'aiuto reciproco, che è qualcosa 
su cui essere positivi. Penso che ci sia un'assoluta perdita di 
legittimità del governo Netanyahu - non si assume alcuna responsabilità, 
e continuano con bugie e notizie false - il governo ne pagherà il prezzo.

D:  Cosa è successo ai disordini e alle proteste contro Netanyahu negli 
ultimi mesi?

Uri Gordon:  Le demo per ora sono sospese, ma la rabbia c'è ancora. Le 
persone chiamate al servizio di riserva militare continuano a vivere in 
questo modo; continuano inoltre ad essere molto arrabbiati con il 
governo e Netanyahu. Non è che improvvisamente comprendano i diritti 
umani dei palestinesi o che un attacco via terra sarebbe un disastro 
totale. È difficile attingere all'"opinione pubblica" in questo momento; 
dipende da quale angolo dei media si guarda, ma sembra che ci sarà una 
massiccia reazione contro l'estrema destra.

D:  Gaza era già una prigione a cielo aperto. E adesso?

Uri Gordon:  La situazione è disastrosa. Israele ha tagliato le 
forniture di carburante necessarie per gestire gli ospedali e i lavori 
di desalinizzazione dell'acqua. C'è carenza di cibo, migliaia di persone 
sono state uccise e interi quartieri sono stati rasi al suolo. L'estrema 
destra sta diffondendo fantasie di radere al suolo Gaza e mandarli tutti 
in Egitto... speriamo che ciò non accada. Speriamo che ci sia un cessate 
il fuoco e nessuna ulteriore escalation e scambio di ostaggi prima che 
l'esercito israeliano commetta crimini atroci in modi ancora più estremi.

Ci sono stati spostamenti massicci. Centinaia di migliaia di persone si 
sono già trasferite nel sud di Gaza. Per quanto ne so, ce ne sono ancora 
100.000 nella città di Gaza, quindi c'è il potenziale per ulteriori 
perdite di vite umane e vittime civili. Almeno, ho sentito che alcune 
scorte di cibo vengono trasportate nella Striscia attraverso il confine 
egiziano.

D:  Lei ha detto che l'estrema destra ne pagherà il prezzo. Che dire 
della valuta politica di Hamas in questo momento? Quale sarà il futuro 
politico della Striscia di Gaza in caso di cessate il fuoco?

Uri Gordon:  Dobbiamo ricordare che è sempre stata una politica 
esplicita del governo israeliano quella di mantenere Hamas a Gaza, 
continuare a trasferire denaro a Hamas a Gaza, mantenere la divisione 
tra Hamas e Fatah e impedire qualsiasi unità palestinese e creazione di 
qualsiasi tipo di Stato palestinese. Netanyahu ha dichiarato 
pubblicamente durante le riunioni del governo che chiunque voglia 
impedire la formazione di uno Stato palestinese deve mantenere Hamas e 
rafforzare Hamas. Penso che l'idea che Hamas possa essere semplicemente 
spazzato via per far sì che qualche altro regime venga insediato a Gaza 
sia impossibile senza un accordo di pace globale, mediato a livello 
internazionale, o almeno un accordo a lungo termine. Ma non conosco 
nessuna superpotenza che abbia la capacità o l'interesse ad imporlo in 
questo momento.

Non ho alcuna simpatia per Hamas, un'organizzazione teocratica che non 
ha scrupoli nell'attaccare i civili. Non è assolutamente degno di alcun 
tipo di supporto. La loro incapacità di distinguere tra civili e bande 
armate che li governano, riconosciute o meno dallo Stato, è un problema 
fondamentale che preoccupa l'opinione pubblica internazionale.

Se possa esserci una soluzione politica a lungo termine va contro la 
direzione del governo israeliano. Non so cosa dirti Con ogni 
probabilità, in qualche modo, a Gaza avrete ancora Hamas, sia che ci sia 
un cessate il fuoco o un'escalation. A meno che tutto questo non finisca 
con Armageddon.

D:  C'è qualche forza in Israele che possa garantire che la prospettiva 
di una pulizia diminuisca?

È difficile dire qualcosa di concreto perché non sono sul campo. Non 
penso che ci sarà un ordine per l'esercito di entrare e radere al suolo 
il posto. Potrebbero inviare soldati, ma in modo limitato, il che 
sarebbe comunque un disastro. Due ex capi di gabinetto del partito 
centrista sono entrati nel governo. Esiste quindi una forza frenante, ma 
è difficile prevedere qualcosa in termini operativi.

D: Proteste mentre parliamo?

Uri Gordon:  In questo momento non ci sono molte proteste. Ci sono 
sirene missilistiche, molto orrore e apprensione per ciò che potrebbe 
accadere e il desiderio che tutto questo finisca.

Il buon senso tradizionale è molto più di destra rispetto a prima, ma 
c'è anche molta rabbia nella società ebraica. Come ho detto, esiste un 
aiuto reciproco e un legame comune. L'attuale governo è di destra su 
molti livelli. Hanno privatizzato e imposto misure neoliberiste selvagge 
ovunque, e questo è anche un motivo per la reazione negativa che 
dovranno affrontare presto.

D:  Ai palestinesi non è consentito entrare in Egitto. Cosa significa 
questo?

Uri Gordon:  L'evacuazione in Egitto è ciò che gli israeliani 
vorrebbero. Se la Giordania accettasse più rifugiati e svuotasse Gaza 
costituirebbe una pulizia etnica riuscita perché non sarebbe temporanea. 
L'Egitto rifiuta di accettare i rifugiati perché ai palestinesi non 
verrebbe mai permesso di tornare.

D:  Esiste qualche forza politica che potrebbe rovesciare il regime 
dell'apartheid?

Uri Gordon:  No. Un governo di centrosinistra sarebbe comunque sionista, 
anche se potesse muoversi in una direzione progressista, fare uno 
scambio di prigionieri, accettare negoziati, elezioni dell'Autorità 
Palestinese e qualche soluzione a due Stati o una confederazione - tutte 
cose che dovrebbero essere mediato a livello internazionale dalle 
superpotenze. Non vedo come un governo non potrebbe essere sionista. Ma 
ora c'è una tale spaccatura tra i coloni ultra-ortodossi e l'opinione 
pubblica laica centrista che le forze politiche centriste non hanno 
alcuna voglia di essere tenute in ostaggio dai coloni, di essere 
costantemente dirottate dalla volontà dei coloni di mantenere gli 
insediamenti e di mettere in piedi tanto impegno, denaro e forza in loro.

Ma è difficile prevedere cosa accadrà, in ogni caso, non prima delle 
elezioni americane. Se Trump tornasse, sarebbe un disastro ancora più 
grande. La guerra in Ucraina è ancora in corso, giusto? Potrebbe 
diventare tutto nucleare prima che tutto ciò diventi rilevante. Il 
risultato di cui mi accontenterò è l'assenza di una guerra nucleare 
quest'anno.

https://freedomnews.org.uk/2023/10/22/a-lot-of-despair-right-now-interview-with-an-israeli-anarchist/
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