A-Infos (de) UK, Freedom News: Im Moment herrscht große Verzweiflung: Interview mit einem israelischen Anarchisten (ca, en, it, fr, pt, tr)[maschinelle Übersetzung]

Unten gibt Freedom eine Abschrift eines Gesprächs mit Uri Gordon über 
die aktuelle Situation in Palästina und Israel wieder, das von Infolibre 
Thessaloniki organisiert wurde. ----- Uri Gordon ist ein israelischer 
Anarchist, der sich unter anderem mit der Organisation Dissent! 
organisiert hat. Network, Indymedia, People's Global Action und 
Anarchists Against the Wall. Er ist der Autor von Anarchy Alive!: 
Anti-Authoritarian Politics from Practice to Theory. ---- Freedom News 
hat das folgende Transkript leicht bearbeitet.

Uri Gordon:  Im Gazastreifen mangelt es derzeit vor allem an Treibstoff. 
Ich hoffe immer noch, dass es zu einem Waffenstillstand, einer 
Deeskalation und einer Rückkehr der Geiseln kommen kann. Unter den 
Geiseln sind Ausländer, darunter Amerikaner, Deutsche und andere Länder. 
Hoffentlich werden diese Länder etwas tun, um rücksichtslose 
Bodenangriffe zu verhindern, die zusätzlich zu dem bereits in Gaza 
verursachten Leid zum Tod ihrer eigenen Geiseln führen würden. Die Zahl 
der Opfer im Gazastreifen hat die Zahl der am 7. Oktober getöteten 
Israelis bei weitem übertroffen. Im Gazastreifen herrscht eine schwere 
humanitäre Krise, während in Israel leider eine Rachementalität herrscht 
- viele unterstützen diese unmenschliche Art, sich an der gesamten 
Bevölkerung von Gaza zu rächen.

Infolibre:  Nach dem Hamas-Angriff und dem Racheaufruf des israelischen 
Staates kommt es zu einer Erpressung durch "Parteinahme" (=Hamas oder 
IDF). Hat sich diese Erpressung überall durchgesetzt? Sowohl unter 
Arabern-Palästinensern als auch unter Israelis? Was ist für die 
Palästinenser die Währung dieser Polarisierung im Westjordanland, in 
Israel und im Gazastreifen? Und wie ist die Situation für die Israelis 
in Israel? Wie reagieren sie?

Uri Gordon:  Diese Erpressung hat sich inzwischen überall durchgesetzt, 
sowohl unter arabischen Palästinensern als auch unter Israelis. Doch der 
Krieg hat die Menschen polarisiert. Obwohl die Israelis wütend auf ihre 
Regierung sind und ihr die Schuld für das Geschehene geben, lassen 
diejenigen, die Netanjahu nur halb oder nicht unterstützen, nun ihren 
völkermörderischen Fantasien freien Lauf. In den sozialen Medien ist von 
der "Auslöschung des Gazastreifens" die Rede, von "Palästinensern sind 
ISIS, sie sind Nazis". Unter den Israelis herrscht eine kriegerische 
Atmosphäre.[...]Israelische Streitkräfte haben mehrere Hundert im 
Westjordanland festgenommen. An der Grenze zum Libanon wird es heißer; 
Es werden mehr Kämpfer getötet, was alles Teil eines umfassenderen 
Szenarios ist. Unter Israelis besteht die Sorge, dass ein Bodenangriff 
in eine von der Hamas gestellte und von der Hisbollah unterstützte Falle 
tappen könnte, dass er das Leben von Hunderten von Soldaten kosten würde 
und dass es sehr zweifelhaft ist, ob er zur Rettung der Geiseln führen 
würde. Zusätzlich zu den weitaus umfassenderen Bombenanschlägen auf 
zivile Gebiete in Gaza kam es bereits zu einigen gezielten Angriffen 
gegen die Positionen von Hamas-Führern. Aber wenn es um die 
palästinensischen Bürger Israels geht, glaube ich, dass es derzeit 
weniger Proteste gibt als zuvor. Sie spüren die extreme Wut der 
jüdischen Bevölkerung auf die Hamas und damit auf alle Palästinenser.

Infolibre:  In unserem Land[Griechenland]wurde die jüdische Gemeinde im 
Zweiten Weltkrieg fast ausgelöscht, und die verbleibenden Juden haben 
enge Verbindungen zum israelischen Staat. Was ist mit Ländern, in denen 
es früher fortschrittliche israelische und palästinensische 
Diasporagemeinschaften gab (z. B. die USA) und diese zusammenarbeiteten? 
Wie gehen sie mit der aktuellen Situation um?

Uri Gordon:  Mir ist keine nennenswerte gemeinsame Arbeit von jüdischen 
und palästinensischen Gemeinden in der Diaspora in den USA bekannt. Die 
Gemeinden sind getrennt und über die gesamten USA verstreut. In 
Washington gab es eine Demonstration von Friedensaktivisten, die für 
einen Waffenstillstand demonstrierten, und ich bin sicher, dass es 
Aktionen auf der Mikroebene gibt. Auch hier gibt es vor Ort zwar eine 
binationale Friedensbewegung, diese ist jedoch klein; Man kann auch 
unter den Familien der Geiseln Friedensstimmen finden, aber das alles 
ist alles andere als prominent.

Infolibre:  Gibt es gemeinsame Antikriegsinitiativen von Palästinensern 
und Israelis? Wir sahen nur begrenzte Berichterstattung und nur wenige 
Bilder von Antikriegsdemonstranten. Was sind ihre Forderungen? Wie 
können wir sie unterstützen?

Uri Gordon:  In Tel Aviv gab es eine Demo für die Rückkehr der Geiseln; 
es war relativ klein. Dann forderte eine Demo gegenüber dem 
Verteidigungsministerium in Tel Aviv Netanjahu zum Rücktritt. Der Vater 
einer Familie, die als Geisel gehalten wurde, hält nun mit einigen 
Unterstützern und Familien eine permanente Mahnwache vor dem Gebäude ab. 
Es ist zu einer Art Protestcamp geworden.

Infolibre:  Wie sieht es mit der inneren Lage in Israel aus, wo 
Netanjahu mit großen Unruhen in der Bevölkerung konfrontiert war? Gibt 
es einen organisierten Plan von Kriegsgegnern, der die Dynamik verändern 
und möglicherweise zu einer Deeskalation der aktuellen Situation führen 
kann?

Uri Gordon:  In der Mitte-Links-Partei und einigen anderen Teilen der 
Gesellschaft gibt es alle Arten von Wut auf die Regierung. Man ist sich 
der Inkompetenz der Regierung bewusst, der Tatsache, dass sie voller 
Krimineller ist und alle öffentlichen Dienstleistungen dezimiert hat, 
indem sie Geld für Siedlungen und ultraorthodoxe Institutionen 
verschwendet. Es ist also klar, dass mit der extremen Rechten Schluss 
sein wird, wenn wir da rauskommen und es Wahlen gibt. Es ist so etwas 
wie das, was wir kürzlich in Polen gesehen haben. Aber bevor das 
passiert, wird es noch viel Leid geben, wenn es nicht noch schlimmer wird.

Infolibre:  Wie wirkt sich die aktuelle Situation auf Militärverweigerer 
und Gerichtsverfahren gegen israelische Anarchisten aus, die wegen 
Solidaritätsaktionen für Palästinenser vor Gericht stehen (z. B. 
Jonathan Pollak )?

Uri Gordon:  Ich glaube nicht, dass es direkte Auswirkungen auf 
Militärverweigerer in Israel und Gerichtsverfahren gegen Leute wie 
Jonathan Pollak gab. Auch hier handelt es sich bei den Verweigerern 
derzeit nur um wenige Einzelpersonen. Dies sind weder im öffentlichen 
Raum noch in den israelischen Medien wichtige Themen. Das Ausmaß der 
Verweigerung durch die Armee ist heute viel geringer als vor vielleicht 
zwanzig oder fünfzehn Jahren.

Infolibre:  Es werden jede Menge Fake News über den Krieg produziert. 
Wir haben das Gefühl, dass 972 mag eine gute Informationsquelle ist. 
Sind Sie einverstanden? Irgendwelche anderen Quellen? - Welches sind die 
wichtigsten Informationen, auf die Menschen aus Israel Zugriff haben? 
Können sie etwas über die Opfer im Gazastreifen herausfinden?

Uri Gordon:  972 mag ist eine ziemlich gute Informationsquelle. Sie 
erhalten Berichte von Oren Ziv, Ruwaida Kamal und anderen jüdischen und 
palästinensischen Schriftstellern. Sie haben Menschen in Gaza, und Sie 
können auf ihrer Website sehen, was im Westjordanland vor sich geht (61 
Palästinenser wurden dort in der vergangenen Woche getötet). Für 
alltägliche Entwicklungen schaue ich mir auch Reuters, AP und Al Jazeera an.

Infolibre:  Befürchten Sie, dass die aktuellen Entwicklungen Teil eines 
größeren Rahmens zwischenstaatlicher Konflikte und regionaler 
geopolitischer Gegensätze sind? Welche Länder haben Interesse an einer 
Eskalation des Konflikts gezeigt, um vom Krieg zu profitieren? Gibt es 
Länder, die gegen die Massenmorde sind?

Uri Gordon:  Es fällt in die, wie wir wissen, aktuellen Machtachsen der 
Welt. All dies hängt mit den Spannungen zwischen den USA und dem Iran 
sowie den Verbindungen Irans zu Russland zusammen. International gesehen 
kann der Hamas-Angriff auch als Sabotage des Dreiecks 
USA-Israel-Saudi-Arabien angesehen werden, das Biden in den letzten 
Monaten zu entwickeln versucht hat - es sieht so aus, als ob der Hamas 
das gelungen ist - und ja, das empfindet der Iran wahrscheinlich auch 
jetzt ermutigt. Es ist von entscheidender Bedeutung, dass dies nicht zu 
einem größeren Konflikt eskaliert, an dem der Libanon, die USA, der 
Iran, Russland und natürlich, falls es zu weiteren massiven Verlusten an 
Menschenleben in Gaza kommt, wenn es im Westen zu einer Empörung der 
Siedler kommt, alle beteiligt sind Dies wird zu einer Eskalation 
beitragen. Mal sehen, ob die Supermächte zusammen mit Ägypten und 
Jordanien eingreifen werden, um einen sofortigen Waffenstillstand 
auszuhandeln, um weiteren Tod und Zerstörung in Gaza zu verhindern und 
zu verhindern, dass der Konflikt zu einem Krieg mit Israel und dem 
Libanon eskaliert. Aber wir stehen am Rande einer explosiven Situation, 
die eskalieren könnte. Aufgrund des Ausmaßes des Konflikts kennt fast 
jeder jemanden, der betroffen ist - getötet, verletzt, jemand verloren.

Fragen und Antworten mit dem Publikum

F:  Können wir von bedeutenden Kontakten zwischen Juden und 
Palästinensern in Gaza, Israel und im Westjordanland sprechen, die einen 
Weg nach vorne weisen?

Uri Gordon:  Es passiert nichts über Gaza. Es gibt Ausnahmen. Ich weiß 
persönlich, dass eine der Frauen, die von der Hamas als Geiseln genommen 
wurden, in direktem Kontakt mit Frauen in Gaza stand. Manche Menschen 
haben bereits vor Jahren grenzüberschreitende Verbindungen aufgebaut, 
und es gab keine Möglichkeiten für individuelle Treffen. Natürlich gibt 
es im Westjordanland israelische Solidaritätsaktivisten, wie die Rabbis 
for Human Rights, Menschen, die früher bei den Anarchists Against the 
Wall und anderen Solidaritätsinitiativen engagiert waren, insbesondere 
im östlichen Teil des Westjordanlandes, wo es solche gibt Es gab viele 
Einfälle von Siedlern in Weideland und auch Angriffe auf 
palästinensische Hütten. Aber es ist eine winzige Bewegung. Was bis vor 
etwa 15 oder 20 Jahren eine beeindruckende, konsequente, tägliche 
Direktaktionsbewegung im Westjordanland war, gibt es nicht mehr 
wirklich. Nun geht es eher um Dokumentation, aber die Siedler und die 
(IDF-)Armee sind mit ihrer ethnischen Säuberung im Westjordanland 
ungeschoren davongekommen.

Die einzige Alternative ist eine binationale arabisch-jüdische Bewegung. 
Aber im Moment herrscht große Verzweiflung und man hat das Gefühl, dass 
fast niemand dem anderen zuhören möchte. Erwähnenswert ist jedoch die 
spontane gegenseitige Hilfe, die dort entsteht, wo die Regierung nicht 
da ist. Der Staat erfüllt seine Funktion nirgendwo. Die Reaktion auf den 
Hamas-Angriff war nachrichtendienstlich gesehen ein absolutes 
israelisches Fiasko; Es dauerte 8 Stunden, bis die Armee reagierte, die 
Menschen wurden völlig verlassen, die ganze Sache war ein totales Chaos 
und die Menschen hatten Angst. So organisierten und gründeten die 
Menschen selbst Kindergärten und halfen sich gegenseitig. Das war etwas 
sehr Anarchistisches. Ich sage nicht, dass die Menschen Anarchisten 
sind, aber hier liegen die Keime der gegenseitigen Hilfe, was etwas 
Positives ist. Ich glaube, dass es einen absoluten Legitimitätsverlust 
der Netanjahu-Regierung gibt - er übernimmt keinerlei Verantwortung, und 
sie verbreiten weiterhin Lügen und Fake News - die Regierung wird den 
Preis zahlen.

F:  Was ist mit den Unruhen und Protesten gegen Netanyahu in den letzten 
Monaten passiert?

Uri Gordon:  Demos sind vorerst ausgesetzt, aber die Wut ist immer noch 
da. Menschen, die zum Wehrdienst einberufen wurden, leben nebenbei 
weiter; Sie sind auch weiterhin sehr wütend auf die Regierung und 
Netanjahu. Es ist nicht so, dass sie plötzlich die palästinensischen 
Menschenrechte verstehen oder dass ein Bodenangriff eine völlige 
Katastrophe wäre. Es ist derzeit schwierig, die "öffentliche Meinung" zu 
erschließen; Es hängt davon ab, welche Ecke der Medien Sie betrachten, 
aber es scheint, dass es eine massive Gegenreaktion gegen die extreme 
Rechte geben wird.

F:  Gaza war bereits ein offenes Gefängnis. Was ist mit jetzt?

Uri Gordon:  Die Situation ist schlimm. Israel hat die 
Treibstofflieferungen für den Betrieb von Krankenhäusern und 
Wasserentsalzungsanlagen eingestellt. Es herrscht 
Nahrungsmittelknappheit, Tausende Menschen wurden getötet und ganze 
Stadtviertel wurden dem Erdboden gleichgemacht. Die extreme Rechte speit 
Fantasien davon aus, Gaza dem Erdboden gleichzumachen und sie alle nach 
Ägypten zu schicken. Hoffen wir, dass das nicht passiert. Hoffen wir, 
dass es zu einem Waffenstillstand und zu keiner weiteren Eskalation und 
keinem weiteren Geiselaustausch kommt, bevor die israelische Armee noch 
schlimmere Verbrechen begeht.

Es kam zu massiven Vertreibungen. Hunderttausende Menschen sind bereits 
in den Süden des Gazastreifens gezogen. Soweit ich weiß, gibt es immer 
noch 100.000 Menschen in der Stadt Gaza, sodass die Gefahr weiterer 
Todesopfer und ziviler Opfer besteht. Zumindest habe ich gehört, dass 
einige Lebensmittelvorräte über die ägyptische Grenze in den 
Gazastreifen transportiert werden.

F:  Sie sagten, dass die extreme Rechte den Preis zahlen wird. Wie sieht 
es derzeit mit der politischen Währung der Hamas aus? Wie wird die 
politische Zukunft des Gazastreifens im Falle eines Waffenstillstands 
aussehen?

Uri Gordon:  Wir müssen uns daran erinnern, dass es immer eine 
ausdrückliche Politik der israelischen Regierung war, die Hamas in Gaza 
aufrechtzuerhalten, weiterhin Geld an die Hamas in Gaza weiterzuleiten, 
die Spaltung zwischen Hamas und Fatah aufrechtzuerhalten und jede 
palästinensische Einheit und das zu verhindern Gründung irgendeines 
palästinensischen Staates. Netanjahu hat aktenkundig bei 
Regierungssitzungen gesagt, dass jeder, der die Bildung eines 
palästinensischen Staates verhindern will, die Hamas aufrechterhalten 
und stärken muss. Meiner Meinung nach ist die Vorstellung, dass die 
Hamas einfach ausgelöscht werden kann, damit ein anderes Regime in Gaza 
installiert werden kann, ohne eine umfassende, international vermittelte 
Friedensregelung oder zumindest eine längerfristige Lösung unmöglich. 
Aber ich kenne derzeit keine Supermacht, die die Fähigkeit oder das 
Interesse hätte, dies durchzusetzen.

Ich habe kein Verständnis für die Hamas, eine theokratische 
Organisation, die keine Hemmungen hat, Zivilisten anzugreifen. Es ist 
keineswegs irgendeiner Unterstützung würdig. Ihre Unfähigkeit, zwischen 
Zivilisten und bewaffneten Banden zu unterscheiden, die über sie 
herrschen, unabhängig davon, ob sie vom Staat anerkannt sind oder nicht, 
ist ein grundlegendes Problem, das die internationale öffentliche 
Meinung beunruhigt.

Ob es eine langfristige politische Lösung geben kann, widerspricht der 
Richtung der israelischen Regierung. Ich weiß nicht, was ich dir sagen 
soll. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es in irgendeiner Form immer 
noch Hamas in Gaza geben, sei es ein Waffenstillstand oder eine 
Eskalation. Es sei denn, das alles endet in Harmagedon.

F:  Gibt es in Israel irgendeine Kraft, die dafür sorgen kann, dass die 
Aussicht auf eine Säuberung geringer wird?

Es ist schwer, etwas Konkretes zu sagen, da ich nicht vor Ort bin. Ich 
glaube nicht, dass es einen Befehl an die Armee geben wird, einfach 
einzudringen und den Ort dem Erdboden gleichzumachen. Sie schicken 
vielleicht Soldaten, aber in begrenztem Umfang - was trotzdem eine 
Katastrophe wäre. Zwei ehemalige Stabschefs der Zentrumspartei sind in 
die Regierung eingetreten. Es gibt also eine zurückhaltende Kraft, aber 
aus operativer Sicht ist es schwierig, etwas vorherzusagen.

F: Proteste, während wir sprechen?

Uri Gordon:  Im Moment gibt es nicht viele Proteste. Es gibt 
Raketensirenen, viel Entsetzen und Besorgnis über das, was kommen 
könnte, und den Wunsch, dass all dies ein Ende hat.

Der allgemeine gesunde Menschenverstand ist viel rechtsgerichteter als 
zuvor, aber es gibt auch viel Wut in der jüdischen Gesellschaft. Es 
gibt, wie gesagt, gegenseitige Hilfe und eine gemeinsame Bindung. Die 
derzeitige Regierung ist auf vielen Ebenen rechts. Sie haben überall 
privatisiert und wilde neoliberale Maßnahmen durchgesetzt, was auch ein 
Grund für die Gegenreaktion ist, mit der sie bald konfrontiert sein werden.

F:  Palästinensern ist die Einreise nach Ägypten nicht gestattet. Was 
bedeutet das?

Uri Gordon:  Die Israelis würden sich eine Evakuierung nach Ägypten 
wünschen. Die Aufnahme weiterer Flüchtlinge durch Jordanien und die 
Räumung des Gazastreifens wäre eine erfolgreiche ethnische Säuberung, 
weil sie nicht nur vorübergehend wäre. Ägypten weigert sich, Flüchtlinge 
aufzunehmen, weil die Palästinenser niemals zurückkehren dürften.

F:  Gibt es eine politische Kraft, die das Apartheidregime stürzen könnte?

Uri Gordon:  Nein. Eine Mitte-Links-Regierung wäre immer noch 
zionistisch, selbst wenn sie sich in eine progressive Richtung bewegen, 
einen Gefangenenaustausch durchführen, Verhandlungen, PA-Wahlen und eine 
Zwei-Staaten-Lösung oder eine Konföderation akzeptieren würde - das 
alles müsste sein von den Supermächten international vermittelt werden. 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Regierung nicht zionistisch 
sein sollte. Aber es gibt mittlerweile eine solche Kluft zwischen den 
ultraorthodoxen Siedlern und der zentristischen säkularen 
Öffentlichkeit, dass die zentristischen politischen Kräfte kein 
Interesse daran haben, von den Siedlern als Geiseln gehalten zu werden 
und ständig von der Bereitschaft der Siedler gekapert zu werden, die 
Siedlungen am Laufen zu halten so viel Aufwand, Geld und Kräfte stecken 
in ihnen.

Aber es ist schwer vorherzusagen, was passieren wird, jedenfalls nicht 
vor den US-Wahlen. Wenn Trump zurückkommt, wird es eine noch größere 
Katastrophe. Der Krieg in der Ukraine geht immer noch weiter, oder? Es 
könnte alles nuklear werden, bevor irgendetwas davon relevant wird. Das 
Ergebnis, mit dem ich zufrieden sein werde, ist, dass es dieses Jahr 
keinen Atomkrieg gibt.

https://freedomnews.org.uk/2023/10/22/a-lot-of-despair-right-now-interview-with-an-israeli-anarchist/
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